[LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y participación para el PDP
Uesley Correa
uesleycorrea at gmail.com
Tue Nov 20 07:03:07 -02 2018
Hola a todos!
Firmo abajo todo lo que dijo Jordi. Cambiar / agregar herramientas no haría
el proceso mejor, sino lo haría más complejo a mi opinión pues se
necesitaría atención a todas ellas para llegar a consenso de una política.
Otro punto es que sin interconexión de herramientas, la discusión no
tendría sentido pues los puntos comentados en una herramienta no serían
replicados a las otras. Y creo que el tema de idioma es un punto superado
por todos (participo de listas en inglés y tengo el trabajo de traducir
muchas cosas que no comprendo; en las listas de Lacnic no tenemos problema
si uno escribe en español o portugués como desees; incluso en las listas de
NIC.br llegan correos en inglés y nadie hizo reclamo hasta hoy). Por fin,
cuanto al interés, repito: no será añadiendo una herramienta que ese
interés vendrá. Si hay interés en el tema de políticas, la herramienta es
lo que menos le va a molestar (incluso a causa de que e-mail es una
herramienta casi universal, cualquier Smartphone hoy tiene al mínimo un
cliente de correo). Sigo en la tesis de que el interés debe ser fruto de un
trabajo con la comunidad internet para que cada uno decida si desea o no
participar en el PDP. Refuerzo aquí mi disponibilidad a esto, invitando
siempre a quien pueda a por lo menos acompañar lo que se trata en esta
lista.
Saludos cordiales a todos!
El 20 nov. 2018 05:44, "JORDI PALET MARTINEZ via Politicas" <
politicas at lacnic.net> escribió:
Creo que el problema no es la herramienta.
Además, cambiar la herramienta trae consecuencias negativas (comparado con
el correo que tiene soporte universal):
1) Hay herramientas que no están soportadas en todas las plataformas.
2) Hay muchas organizaciones que NO permiten instalar nuevas herramientas a
los empleados.
3) Hay herramientas que no son abiertas.
4) Hay herramientas que no tienen APIs o mecanismos para hacer archivos,
búsquedas, clasificaciones u otras funciones que son importantes para el
PDP.
5) Solo tiene sentido una herramienta nueva si aporta algo nuevo e
imprescindible, y permite mantener todas las funciones de la anterior
herramienta, o bien si permite compatibilizar y simultanear los mensajes
entre ambas herramientas de forma que los usuarios puedan elegir cual
prefieren.
Que conste, que hablo en general, no me estoy refiriendo concretamente a
Telegram, ni lo conozco ni lo tengo instalado, ni instalaría una nueva
herramienta si no aporta nada "nuevo" e "imprescindible".
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de João Butzke <
jaobutzke at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
politicas at lacnic.net>
Fecha: martes, 20 de noviembre de 2018, 4:07
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] debate de mejoras en la comunicación y
participación para el PDP
Olá Nicolas,
Nenhuma, só quero dizer que a falta de expressão dos Brasileiros nas
políticas do LACNIC se deve em grande parte a esses dois pontos:
1 - Comunicação SOMENTE por e-mail, sendo o e-mail uma ferramenta muito
formal e na minha opinião outdated.
2 - Maioria das discussões se fazem em espanhol, que torna difícil a
compreensão de grande maioria, inclusive da minha.
Queria propor a discussão para melhorarmos a inclusão da comunidade,
visto que são poucos os que discutem aqui na lista. eu mesmo falo muito
pouco, e gostaria de participar mais, mas muitas vezes me vejo
desinteressado.
Temos boas cabeças aqui para pensar em ferramentas melhores, espero que
o pessoal se expresse sobre esse tema.
Att,
João Butzke.
Em 20/11/2018 00:47, Nicolas Antoniello escreveu:
> Hola Joao,
>
> Que diferencia le ves a escribir en portugues por mail o por Telegram?
>
> Que diferença você vê escrevendo em português pelo correio ou pelo
Telegram?
>
> Saludos,
> Nicolas
>
>
>
>
> El El lun, 19 de nov. de 2018 a las 23:44, Joao Butzke <
jaobutzke at gmail.com>
> escribió:
>
>> Prezados, boa noite!
>>
>> Não seria possível criarmos algum grupo moderado do Telegram para
>> discutirmos?
>>
>> É muito grande a falta de interesse dos ISP's Brasileiros em
participar das
>> listas do LACNIC e vejo que a língua padrão sendo o espanhol
dificulta
>> ainda mais.
>>
>> Espero que vejam isso com bons olhos, somente no Brasil são quase
6000
>> ASN's, e só vejo alguns gatos pingados participando da comunidade.
>>
>> O que podemos/devemos fazer para melhorar essa situação?
>>
>> Migrar para novos meios de comunicação não seria uma boa ação para
>> despertar o interesse?
>>
>> Att,
>> João Butzke.
>>
>> Em qui, 8 de nov de 2018 às 08:30, Victor Antonio Ascencio Campos <
>> vascencio at gmail.com> escreveu:
>>
>>> Estimados:
>>>
>>> Me parece que la listas de correos han tenido una función muy
>>> importante en la historia de los grupos de discusión y han
contribuido a
>>> desarrollos muy importantes en el ambito de la tecnología, sin
embargo
>> con
>>> el ingreso nuevas herramientas de comunicación y cambios
generacionales
>> que
>>> implica cambio en la forma de comunicarse, aunque en grupos
técnicos y de
>>> investigación se utiliza bastante, creo opino que seria un punto de
>> mejora
>>> aprovechar los avances de en las aplicaciones de foros para tener
>>> herramientas acorde a las nuevas generaciones, aunque me incluyo
que soy
>> de
>>> la vieja guardia, pero mi opinión se basa en la tendencias que
observo.
>>>
>>> Atentamente.
>>> Victor Ascencio,
>>>
>>> On Sat, Nov 3, 2018 at 7:25 PM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
>>> politicas at lacnic.net> wrote:
>>>
>>>> Hola Evandro,
>>>>
>>>> (he cambiado el asunto para no "descentrar" esta discusión o
confundir
>> a
>>>> quienes la lean a partir de ahora)
>>>>
>>>> En otros RIRs no se utilizan otras herramientas. El tema del
idioma, es
>>>> una barrera y lo entiendo, pero en otros RIRs es el inglés, que,
aunque
>>> no
>>>> lo creas, para los que no somos nativos, también supone una
barrera, y
>> no
>>>> por ello dejamos de participar. Es una cuestión de voluntad.
>>>>
>>>> Ten en cuenta que muchos trabajamos "off-line", por ejemplo, no
siempre
>>>> tenemos tiempo durante el día de atender el PDP, cuando estamos con
>>>> clientes, o viajando, y el correo es la única forma que te permite
>>> hacerlo
>>>> en otro momento, sin perder el hilo.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> Jordi
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> -----Mensaje original-----
>>>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Evandro
>>> Varonil
>>>> <listas at varonil.com.br>
>>>> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
>> LACNIC
>>> <
>>>> politicas at lacnic.net>
>>>> Fecha: domingo, 4 de noviembre de 2018, 5:39
>>>> Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
>>>> politicas at lacnic.net>
>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la propuesta
LAC-2018-8 v2
>>> //
>>>> Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for proposal
LAC-2018-8 v2
>>>>
>>>> Uesley y demás,
>>>>
>>>> Tal vez la sugerencia no sea cambiar la herramienta, sino
agregar
>>>> otras. Sí, tenemos que crear el interés en las personas en
participar
>> del
>>>> PDP y tenemos muchas personas capacitadas que no están
participando.
>> Otro
>>>> punto, el texto largo del debate en español atrae a pocos
brasileños,
>>>> incluso a las personas que deberían/podrían colaborar con el
proceso.
>>> Es
>>>> un desafío.
>>>>
>>>> Insisto que he visto una caída acentuada en el uso de la
lista de
>>>> correos electrónicos en detrimento de las herramientas más
>> instantáneas.
>>>> Imagino que otros RIRs también deben utilizar otras herramientas.
>>> Cuestión
>>>> interesante para estudiar y cosechar ejemplos en otras regiones.
>>>>
>>>> Algunas estadísticas pueden ser bienvenidas. Número de cuantos
>>>> participantes tenemos en esa lista de e-mails, cuántos realmente
están
>>>> activos, cuántos ha asistido y votado en las poíticas
presencialmente,
>>> cuál
>>>> es la penetración de otras herramientas como el sitio o boletín,
etc.
>>>>
>>>> En tiempo, que esta conversación/tópico no sea impeditivo para
>>>> continuar con los debates de las políticas importantes en pauta.
>>> Volvamos a
>>>> ellas con ojos en mejor la amplitud del debate.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> --
>>>> []’s Evandro Varonil
>>>>
>>>> Em 03/11/2018 15:45, "Politicas em nome de Uesley Correa" <
>>>> politicas-bounces at lacnic.net em nome de uesleycorrea at gmail.com>
>>> escreveu:
>>>> Evandro,
>>>>
>>>> Concordo en partes con lo que dijiste, pero creo que se
no hay
>>>> interés de
>>>> la comunidad en el PDP, no será cambiando la herramienta
que
>> eso
>>>> ocurrirá.
>>>> Yo mismo sigo acá monitoreando todo lo que ocurre en el
PDP, y
>>>> cuando tengo
>>>> observaciones lo hago. No creo que involucrar más gente
que no
>>>> está en el
>>>> ecosistema de PDP por si solo hará algún resultado. El
trabajo
>>> que
>>>> debe
>>>> ocurrir és el de informar a la comunidad la importancia
del
>> PDP y
>>>> invitarlos a participar (y quien se sinta impulsado, que
>>> ingrese).
>>>> La
>>>> herramienta de correo és utilizada exitosamente en todo el
>> mundo,
>>>> en los
>>>> más grandes foros de políticas y grupos de trabajo (NANOG,
>> RIPE,
>>>> IETF,
>>>> etc). Entonces, no creo de verdad que cambiar o agregar
otra
>>>> herramienta es
>>>> el mejor camino a seguir.
>>>>
>>>> Saludos cordiales y felicitaciones a todos que discuten
en esta
>>>> lista los
>>>> mejores caminos para una internet mejor.
>>>>
>>>> Uesley Corrêa - Analista de Telecomunicações
>>>> Instrutor Network Education
>>>> CEO Telecom Consultoria, Entrenamiento y Servicios
>>>> CEO Telecom Fiber Solutions
>>>>
>>>>
>>>> Em sáb, 3 de nov de 2018 às 13:31, Evandro Varonil <
>>>> listas at varonil.com.br>
>>>> escreveu:
>>>>
>>>> > Estimados,
>>>> >
>>>> > Estoy de acuerdo en algunos puntos con Alejandro,
Fernando y
>>>> Jordi, pero
>>>> > creo que para que haya mayor participación debemos
encontrar
>>> más
>>>> (y nuevas)
>>>> > herramientas para divulgación y debate de esa y otras
>>> políticas.
>>>> >
>>>> > Lo siento por la honestidad pero el debate principal
parece
>>>> estar siempre
>>>> > aquí en la lista de correos electrónicos que es una
>> herramienta
>>>> en
>>>> > decadencia en muchas comunidades. Si queremos más
>> participación
>>>> tenemos que
>>>> > pensar cómo involucrar a más personas. Sólo como
ejemplo,
>> esta
>>>> política en
>>>> > el sitio (que sería una de las otras herramientas) en el
>>> momento
>>>> tiene sólo
>>>> > 3 opiniones (2 a favor y 1 contra).
>>>> >
>>>> > Saludos,
>>>> > --
>>>> > []’s Evandro Varonil
>>>> >
>>>> > Em 02/11/2018 23:35, "Politicas em nome de JORDI PALET
>> MARTINEZ
>>>> via
>>>> > Politicas" <politicas-bounces at lacnic.net em nome de
>>>> politicas at lacnic.net>
>>>> > escreveu:
>>>> >
>>>> > Hola Fernando,
>>>> >
>>>> > Tienes razón en varias cosas:
>>>> > 1) El consenso es muy complicado, pero es mas justo
que
>> la
>>>> democracia
>>>> > (que podría etiquetarse de dictadura de la mayoría).
>>>> >
>>>> > 2) En IETF tenemos ejemplos, todos los días, de lo
>>>> complicado que es
>>>> > llegar a consenso, de lo lento del proceso en ocasiones
en
>> las
>>>> que hay
>>>> > objeciones, y sin embargo, de sus beneficios para la
>> comunidad
>>>> global.
>>>> >
>>>> > 3) Lo que no es justo ni razonable es acudir con
>> objeciones
>>>> en el
>>>> > último momento (y por eso el last-call lo evita para
algo que
>>>> haya sido
>>>> > debatido anteriormente), cuando, en el caso concreto de
esta
>>>> propuesta, la
>>>> > comunidad ha tenido mas de 6 meses (la primera versión,
que
>> ya
>>>> incluía ese
>>>> > texto que rebates, se presento incluso antes del foro de
>>> Panamá,
>>>> es decir
>>>> > unos 8 meses aproximadamente, tendría que refrescar la
fecha
>>>> exacta).
>>>> >
>>>> > No quiero que se entienda esto como una
consideración
>>>> personal hacia
>>>> > nadie, al contrario, es una llamada generalizada a la
>> atención
>>>> de toda la
>>>> > comunidad para su *PARTICIPACIÓN*.
>>>> >
>>>> > No hay excusas para no participar en el PDP a
través de
>> la
>>>> lista.
>>>> > Entiendo que no se conteste en el día, entiendo que se
tarden
>>>> incluso
>>>> > semanas, pero no que se objete algo al cabo de meses.
Hay que
>>>> contestar
>>>> > tanto si se esta en contra como a favor.
>>>> >
>>>> > Creo que no hay tantas propuestas como para que
cada uno
>> de
>>>> los
>>>> > participantes no se pueda marcar un objetivo pequeño:
>>>> > *LEER UNA PROPUESTA CADA SEMANA*, y contestar con
nuestra
>>>> opinión,
>>>> > tanto si es a favor como en contra.
>>>> >
>>>> > Es imposible que haya mas propuestas que semanas
entre
>> foro
>>>> y foro!
>>>> >
>>>> > Por lo tanto, RUEGO A LA COMUNIDAD: Por favor,
participad
>>>> TODOS!
>>>> >
>>>> > Me pregunto, ¿Que sentido tiene que alguien este en
la
>>> lista
>>>> de
>>>> > políticas si no participa?
>>>> >
>>>> > Cuando los autores recibimos comentarios de la
comunidad,
>>>> cuantos mas
>>>> > mejor, nos hace ver cosas que previamente no hemos
visto, y
>>> ello
>>>> nos
>>>> > facilita madurar las propuestas, refinar el texto, y
evitar
>> que
>>>> luego haya
>>>> > inconsistencias o incluso "enfados" (yo no lo leí ... y
nadie
>>> ha
>>>> visto esto
>>>> > y ahora ya es tarde?).
>>>> >
>>>> > Las propuestas no son de los autores y suponen una
cierta
>>>> carga de
>>>> > trabajo y de horas de dedicación, que invertimos con
mucho
>>>> gusto, por y
>>>> > para la comunidad. Los autores somos voluntarios de la
>>>> comunidad, ni mas ni
>>>> > menos, como en muchos otros aspectos en Internet.
>>>> >
>>>> > El consenso en nuestro PDP, dado que obliga a la
>>>> presentación en un
>>>> > foro, se basa en la participación PREVIA en la lista, y
no
>> solo
>>>> en el foro.
>>>> >
>>>> > Si cada vez que hay una propuesta (como las que se
están
>>>> enviando en
>>>> > las últimas semanas), la comunidad no las debate de
forma
>>>> generalizada (y
>>>> > no solo los 10 o 12 que siempre participamos), es
injusto y
>>>> diría que,
>>>> > hasta reprobable, que en el último momento queramos
observar
>>> que
>>>> no hay
>>>> > consenso.
>>>> >
>>>> > El consenso requiere participación, y no sólo para
decir
>>> que
>>>> no,
>>>> > también para decir que si.
>>>> >
>>>> > Un aspecto técnico, si es refutado, no hacen falta
>> "sies",
>>>> porque los
>>>> > "noes", al haber sido refutados, pierden su valor.
>>>> >
>>>> > En cambio, cuando hay propuestas que no son sólo
aspectos
>>>> "técnicos",
>>>> > necesitamos también "sies" para que prospere.
>>>> >
>>>> > Recomiendo a todos la lectura del RFC7282, de donde
viene
>>> la
>>>> > definición de consenso (mas bien aproximación al
consenso)
>> que
>>>> usamos en el
>>>> > IETF y los RIRs.
>>>> >
>>>> > Saludos,
>>>> > Jordi
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > -----Mensaje original-----
>>>> > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en
nombre
>> de
>>>> Fernando
>>>> > Frediani <fhfrediani at gmail.com>
>>>> > Responder a: Lista para discusion de politicas de la
>>>> comunidad de
>>>> > LACNIC <politicas at lacnic.net>
>>>> > Fecha: sábado, 3 de noviembre de 2018, 1:51
>>>> > Para: <politicas at lacnic.net>
>>>> > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados de la
propuesta
>>>> LAC-2018-8
>>>> > v2 // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 // Results for
>> proposal
>>>> LAC-2018-8
>>>> > v2
>>>> >
>>>> > Sí Alejandro, ciertamente. Cualquier
perspectiva de
>>>> unanimidad
>>>> > sería una
>>>> > gran locura.
>>>> >
>>>> > El punto principal de mi argumentación, y que
quizás
>>>> nuestros
>>>> > puntos de
>>>> > vista son un poco diferentes, es que no es
suficiente
>>>> que el autor
>>>> > responda un cuestionamiento con una
justificación
>>>> razonable y que
>>>> > tenga
>>>> > sentido. Puede haber entre las personas que se
>>> posicionan
>>>> > contrario a
>>>> > aquella propuesta y aquella justificación con
>>> argumentos
>>>> de la
>>>> > misma
>>>> > forma razonables y con contenido para
justificar su
>>>> posición
>>>> > contraria.
>>>> > ¿Y en una situación como ésta por qué la
>> justificación
>>>> del autor,
>>>> > aunque
>>>> > tenga sentido, debe ser el factor determinante
para
>>>> determinación
>>>> > del
>>>> > consenso?
>>>> >
>>>> > Se trata de dos puntos de vista válidos,
importantes
>> y
>>>> con
>>>> > argumentos
>>>> > significativos. En este sentido, he explicado
que
>> sólo
>>>> una
>>>> > respuesta no
>>>> > es suficiente. Cuando esto persiste, hay que
haber un
>>>> > entendimiento o
>>>> > ajuste.
>>>> >
>>>> > El ejemplo que usted dio del /31 es óptimo y es
>>>> correcto, pero no
>>>> > es el
>>>> > caso en cuestión sobre esta propuesta.
>>>> >
>>>> > Saludos
>>>> > Fernando
>>>> >
>>>> >
>>>> > On 02/11/2018 15:27, Alejandro Guzman wrote:
>>>> > > Hola Fernando
>>>> > >
>>>> > > Voy a contestar sólo la parte en la que
hablas del
>>> PDP
>>>> y el
>>>> > consenso.
>>>> > >
>>>> > > Acerca de donde dices:
>>>> > > "Por lo tanto entiendo absolutamente que se
puede
>>>> siempre tener
>>>> > en
>>>> > > cuenta puntos no técnicos pero el motivador
para la
>>>> discusión
>>>> > del mérito
>>>> > > de una propuesta y las posibles objeciones
deben
>>>> guiarse desde
>>>> > el punto
>>>> > > de vista técnico como dice en el propio texto
del
>>> PDP."
>>>> > >
>>>> > > Tu interpretación no es correcta. En ninguna
parte
>>>> dice que la
>>>> > discusión o
>>>> > > justificación debe ser principalmente
técnica. Sólo
>>>> está
>>>> > diciendo que no
>>>> > > será posible alcanzar consenso si hay
objeciones
>>>> técnicas
>>>> > irrefutables.
>>>> > >
>>>> > > Respecto a donde dices:
>>>> > > "¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
>>>> significativas e
>>>> > importantes
>>>> > > son levantas y respondidas por el autor? No
podemos
>>>> considerar
>>>> > que la
>>>> > > simple aclaración por parte del autor de aquel
>>>> cuestionamiento
>>>> > sea
>>>> > > suficiente para determinar que hubo consenso."
>>>> > >
>>>> > > El punto no es si el autor o alguien más
>> contestó...
>>>> el punto es
>>>> > si la
>>>> > > contestación refuta la objeción. Ejemplo: Una
>>> política
>>>> quiere
>>>> > modificar el
>>>> > > texto para que LACNIC pueda asignar bloques
muy
>>>> pequeños (/31) a
>>>> > un
>>>> > > operador. Alguien objeta y dice que esto no es
>>> posible
>>>> > técnicamente porque
>>>> > > ni la infraestructura ni los protocolos
permiten
>>>> trabajar con
>>>> > bloques de
>>>> > > ese tamaño en las tablas de ruteo global. El
autor
>>>> puede
>>>> > responder "pero es
>>>> > > que a mi me gusta"... eso es una respuesta...
pero
>> no
>>>> refuta la
>>>> > objeción.
>>>> > > Entonces el punto no es que hayan respuestas
o no,
>> es
>>>> si la
>>>> > respuesta
>>>> > > refuta o no la objeción. En mi opinión, en el
caso
>> de
>>>> esta
>>>> > propuesta, no
>>>> > > hay ninguna objeción técnica válida no
refutada.
>> Las
>>>> respuestas
>>>> > han
>>>> > > refutado suficientemente las objeciones y por
tal
>>>> motivo ha
>>>> > habido
>>>> > > consenso. Consenso no es lo mismo que
unanimidad.
>>>> > >
>>>> > > Saludos
>>>> > >
>>>> > > Alejandro
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > >
>>>> > > El vie., 2 nov. 2018 a las 8:23, Fernando
Frediani
>> (<
>>>> > fhfrediani at gmail.com>)
>>>> > > escribió:
>>>> > >
>>>> > >> Hola a todos
>>>> > >>
>>>> > >> Quiero mantenerme al cuestionamiento
principal de
>>> esta
>>>> > discusión para el
>>>> > >> momento que es el no alcance de consenso,
pero
>> antes
>>>> comento un
>>>> > punto
>>>> > >> colocado por Jordi en el último mensaje.
>>>> > >>
>>>> > >> - No puedo aceptar como justificación el
"costo
>>> alto"
>>>> para
>>>> > hacer el
>>>> > >> renumeración primero porque no creo ser un
costo
>> tan
>>>> alto en la
>>>> > mayoría
>>>> > >> de los casos y segundo que esos casos que
estamos
>>>> discutiendo
>>>> > aquí no me
>>>> > >> parecen tratarse de empresas que utilizan
más que
>> un
>>>> /24 del
>>>> > ISP/Telecom
>>>> > >> (a veces menos). Sí hay costos involucrados
>>>> ciertamente, pero
>>>> > forman
>>>> > >> parte de la actividad. La empresa que decidió
>>>> convertirse en un
>>>> > ASN debe
>>>> > >> arcar con ellos y eso está muy claro para
ella
>> antes
>>>> de tomar
>>>> > la decisión.
>>>> > >>
>>>> > >> Volviendo a la discusión principal y es muy
>>>> importante que
>>>> > tengamos
>>>> > >> ella, pues como dije, esta es la primera vez
que
>> el
>>>> nuevo PDP
>>>> > se está
>>>> > >> aplicando y tal vez estemos creando un
estándar
>> que
>>>> no es
>>>> > correcto o
>>>> > >> puede causar problemas en el futuro.
>>>> > >>
>>>> > >> - La justificación que hubo una propuesta
>> simétrica
>>> a
>>>> ésta
>>>> > anteriormente
>>>> > >> y ella ha alcanzado consenso sólo sirve para
>> apoyar
>>>> el mérito
>>>> > de la
>>>> > >> propuesta, pero jamás para justificar que
haya
>>>> consenso en esta
>>>> > otra
>>>> > >> propuesta también, de lo contrario no
>> necesitaríamos
>>>> una
>>>> > discusión.
>>>> > >>
>>>> > >> Me he manifestado anteriormente de acuerdo
en que
>>> las
>>>> > propuestas no
>>>> > >> deben considerar sólo puntos técnicos por lo
que
>>>> estoy de
>>>> > acuerdo con
>>>> > >> todos. Pero vamos a recordar parte de la
>> definición
>>>> de consenso
>>>> > de
>>>> > >> acuerdo con el PDP en su punto 2:
>>>> > >> "Alcanzar “consenso” en una propuesta no
implica
>> una
>>>> votación,
>>>> > ni
>>>> > >> contar, por tanto “sies”, “noes” y
“abstenciones”,
>>> ni
>>>> siquiera
>>>> > >> participantes, sino la observación del
debate, en
>> el
>>>> que hayan
>>>> > >> participado miembros de la comunidad,
adicionales
>> al
>>>> autor(es)
>>>> > de la
>>>> > >> propuesta, independientemente de su número,
y se
>>> hayan
>>>> > resuelto, tras un
>>>> > >> período de discusión, *las objeciones
técnicas
>>>> irrefutables.*"
>>>> > >>
>>>> > >> - Por lo tanto entiendo absolutamente que se
puede
>>>> siempre
>>>> > tener en
>>>> > >> cuenta puntos no técnicos pero el motivador
para
>> la
>>>> discusión
>>>> > del mérito
>>>> > >> de una propuesta y las posibles objeciones
deben
>>>> guiarse desde
>>>> > el punto
>>>> > >> de vista técnico como dice en el propio
texto del
>>> PDP.
>>>> > >>
>>>> > >> Por último, quisiera decir que se ha hablado
aquí
>> de
>>>> que "no
>>>> > hay más
>>>> > >> dudas sobre esta propuesta", pero éste no
puede ni
>>>> debe ser el
>>>> > motivador
>>>> > >> para que una propuesta sea aprobada o alcance
>>>> consenso, que
>>>> > todas las
>>>> > >> dudas planteadas sean respondidas por el
autor, de
>>> lo
>>>> contrario
>>>> > se da un
>>>> > >> poder muy grande al autor que sea capaz de
>> responder
>>>> a todas
>>>> > las dudas
>>>> > >> que se hagan, independientemente de que las
>> personas
>>>> estén de
>>>> > acuerdo o
>>>> > >> no con ella.
>>>> > >> ¿Cómo hacemos cuando objeciones técnicas,
>>>> significativas e
>>>> > importantes
>>>> > >> son levantas y respondidas por el autor? No
>> podemos
>>>> considerar
>>>> > que la
>>>> > >> simple aclaración por parte del autor de
aquel
>>>> cuestionamiento
>>>> > sea
>>>> > >> suficiente para determinar que hubo consenso.
>>>> > >>
>>>> > >> Como se dijo en diversas oportunidades, esta
>>> política
>>>> en
>>>> > particular tuvo
>>>> > >> comentarios favorables y contrarios en medida
>>>> semejante tanto
>>>> > en la
>>>> > >> lista cuando presencialmente en el foro de
>> políticas
>>>> y todas
>>>> > fueron
>>>> > >> respondidas por el autor, pero sólo eso no es
>>>> suficiente para
>>>> > decir que
>>>> > >> hubo consenso porque "no hay más dudas sin
una
>>>> respuesta"
>>>> > >>
>>>> > >> Saludos cordiales
>>>> > >> Fernando
>>>> > >>
>>>> > >> On 02/11/2018 03:07, Nicolas Antoniello
wrote:
>>>> > >>> Hola Fernando y todos,
>>>> > >>>
>>>> > >>> Quería mencionar algunos puntos:
>>>> > >>> - No creo que las políticas respondan solo a
>> temas
>>>> técnicos y
>>>> > esto es
>>>> > >> algo
>>>> > >>> que en mi opinión debe quedar claro.
>>>> > >>> - En lo concreto sobre la propuesta en
cuestión
>> me
>>>> parece que
>>>> > busca
>>>> > >>> clarificar y simplificar algunos puntos y
que se
>> ha
>>>> hecho un
>>>> > esfuerzo y
>>>> > >> se
>>>> > >>> ha logrado evacuar todas las cuestiones
tanto
>>>> técnicas como no
>>>> > técnicas
>>>> > >> que
>>>> > >>> hicieran diferencia y que fueran vistas como
>>>> impedimiento para
>>>> > llegar a
>>>> > >>> consenso.
>>>> > >>>
>>>> > >>> En consecuencia no veo en este momento, en
lo
>>>> personal, nada
>>>> > que impida
>>>> > >>> avanzar con esta propuesta.
>>>> > >>>
>>>> > >>> Saludos,
>>>> > >>> Nicolas
>>>> > >>>
>>>> > >>>
>>>> > >>>
>>>> > >>>
>>>> > >>> El El jue, 1 de nov. de 2018 a las 23:31,
>> Fernando
>>>> Frediani <
>>>> > >>> fhfrediani at gmail.com> escribió:
>>>> > >>>
>>>> > >>>> Hola Jordi.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Gracias por su respuesta. Las discusiones
aquí
>> en
>>>> la lista
>>>> > han sido
>>>> > >>>> siempre muy calificadas y con buenos
argumentos
>> y
>>>> espero que
>>>> > podamos
>>>> > >>>> continuar siempre así.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Respondiendo los puntos que usted planteó:
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - Si el procedimiento de transferencias ya
>> existe
>>>> no veo
>>>> > necesidad de
>>>> > >>>> ponerlo una vez más, dado que no hay una
>>>> justificación fuerte
>>>> > o
>>>> > >>>> determinante para ello.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - La justificación para "facilitar la
>>>> transparencia" no me
>>>> > parece
>>>> > >>>> suficiente para el desarrollo de una nueva
>>>> política. Hay que
>>>> > haber MÁS
>>>> > >>>> que eso, una * justificación técnica*! ¿Y
quál
>> es
>>> la
>>>> > justificación
>>>> > >>>> técnica para justificar esta política?
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - Como colocado anteriormente, alguien que
posee
>>>> condiciones
>>>> > técnicas y
>>>> > >>>> financieras para ser un ASN posee también
plena
>>>> condiciones
>>>> > para hacer
>>>> > >>>> todo el re-direccionamiento necesario para
>>> utilizar
>>>> sus
>>>> > propias
>>>> > >>>> direcciones recibidas directamente de
LACNIC.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> - Si tiene claro que esta posibilidad
ocurrirá
>> muy
>>>> pocas
>>>> > veces, un %
>>>> > >>>> ridículo como usted mismo dijo, ¿por qué
>> elaborar
>>>> una nueva
>>>> > política
>>>> > >>>> para cubrir una situación de excesión o que
>> poco o
>>>> nada
>>>> > agrega a la
>>>> > >>>> mayoría de la comunidad? Estos pocos
casos, muy
>>>> bien pueden
>>>> > ser tratados
>>>> > >>>> por la política actual.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Con respecto al PDP, el cambio mayor se
refiere
>> al
>>>> alcance de
>>>> > consenso y
>>>> > >>>> éste es en el momento el mayor
cuestionamiento
>>> para
>>>> no
>>>> > implementación
>>>> > >>>> inmediata de esta propuesta y como está
>>> relacionada
>>>> solamente
>>>> > a ella es
>>>> > >>>> natural que sea tratado como parte de una
sola
>>>> discusión.
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> Gracias una vez más
>>>> > >>>> Fernando Frediani
>>>> > >>>>
>>>> > >>>> On 01/11/2018 16:08, JORDI PALET MARTINEZ
via
>>>> Politicas wrote:
>>>> > >>>>> Hola Fernando,
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Para no interferir en el proceso, que
indica
>> que
>>>> los últimos
>>>> > >> comentarios
>>>> > >>>> son solo para lo no discutido
anteriormente, y
>> que
>>>> se podría
>>>> > explicar
>>>> > >>>> ampliamente, voy a centrarme en este email
solo
>> en
>>>> la
>>>> > cuestión técnica.
>>>> > >>>>> Creo que no entendiste bien lo que
explique
>> tanto
>>>> en mi
>>>> > presentación en
>>>> > >>>> el foro, como en la lista, en varias
ocasiones,
>> y
>>>> que
>>>> > resuelve tus
>>>> > >> dudas,
>>>> > >>>> bajo mi punto de vista.
>>>> > >>>>> Aunque no se apruebe esta propuesta, el
>>>> procedimiento de
>>>> > transferencias
>>>> > >>>> existente permite hacer *exactamente lo
mismo* y
>>>> por eso
>>>> > cualquier
>>>> > >>>> argumento técnico en contra basado en eso,
queda
>>>> > automáticamente
>>>> > >>>> descalificado, es algo objetivo.
>>>> > >>>>> La propuesta lo que hace es facilitar la
>>>> *transparencia* al
>>>> > respecto de
>>>> > >>>> ese punto, por ejemplo, para alguien que
lee
>> esta
>>>> parte en el
>>>> > manual de
>>>> > >>>> políticas y no lee el apartado de
>> transferencias.
>>>> > >>>>> La propuesta por lo tanto *en modo alguno*
>> cambia
>>>> el aspecto
>>>> > de que
>>>> > >> haya
>>>> > >>>> o no haya desagregación y *NO* lo
facilita. Creo
>>>> que se uso el
>>>> > >> argumento de
>>>> > >>>> la desagregación para explicar que eso es
un
>>>> problema
>>>> > >> *independientemente*
>>>> > >>>> de esta propuesta.
>>>> > >>>>> Personalmente, tengo clarísimo que esto
>> ocurrirá
>>>> muy pocas
>>>> > veces, solo
>>>> > >>>> en el caso de un ISP que vaya a
desaparecer, o
>> de
>>>> ISPs que ya
>>>> > anuncian
>>>> > >> ese
>>>> > >>>> espacio desagregado, con lo cual, de
nuevo, los
>>>> argumentos en
>>>> > contra se
>>>> > >>>> caen por su propio peso. Se me hace raro
(no
>> digo
>>>> que no
>>>> > pueda ocurrir,
>>>> > >>>> pero será un % ridículo), que un ISP que no
>>>> desagrega,
>>>> > incluso por
>>>> > >> razones
>>>> > >>>> económicas, ceda ese espacio a su cliente y
>>>> desagregue "todo"
>>>> > el bloque
>>>> > >> en
>>>> > >>>> el que esta contenido, porque además no
podrá
>>>> obtener nuevas
>>>> > >> direcciones de
>>>> > >>>> LACNIC, y por lo tanto lo que reciba (si es
>>>> compensado
>>>> > económicamente)
>>>> > >> será
>>>> > >>>> similar a lo que le cueste recibir esas
>>> direcciones
>>>> a través
>>>> > de otra
>>>> > >>>> transferencia.
>>>> > >>>>> Y finalmente, respecto del PDP, aunque lo
>>> parezca,
>>>> no hay
>>>> > tantos
>>>> > >> cambios
>>>> > >>>> respecto del anterior, solo permitimos
evaluar
>> el
>>>> consenso
>>>> > también de la
>>>> > >>>> lista, y aclarar conceptos y plazos. Si
quieres
>>>> podemos abrir
>>>> > otro hilo
>>>> > >> de
>>>> > >>>> estos aspectos, sin interferir en esta
>> discusión.
>>>> > >>>>> Saludos,
>>>> > >>>>> Jordi
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> -----Mensaje original-----
>>>> > >>>>> De: Politicas <
politicas-bounces at lacnic.net>
>> en
>>>> nombre de
>>>> > Fernando
>>>> > >>>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
>>>> > >>>>> Responder a: Lista para discusion de
politicas
>> de
>>>> la
>>>> > comunidad de
>>>> > >> LACNIC
>>>> > >>>> <politicas at lacnic.net>
>>>> > >>>>> Fecha: jueves, 1 de noviembre de 2018,
19:22
>>>> > >>>>> Para: <politicas at lacnic.net>
>>>> > >>>>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Resultados
de la
>>>> propuesta
>>>> > LAC-2018-8 v2
>>>> > >>>> // Resultados proposta LAC-2018-8 v2 //
Results
>>> for
>>>> proposal
>>>> > LAC-2018-8
>>>> > >> v2
>>>> > >>>>> Hola a todos.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Me gustaría re-enfatizar que estos
>>>> comentarios
>>>> > finales sobre esta
>>>> > >>>>> propuesta no han sido resueltos y
hay
>>>> preguntas
>>>> > abiertas sobre
>>>> > >>>> diversos
>>>> > >>>>> puntos.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Las cuestiones no son sólo de orden
>>>> técnico, y
>>>> > principalmente se
>>>> > >>>>> refieren a la visión de que no ha
habido
>>>> consenso
>>>> > para que esta
>>>> > >>>>> propuesta prosiga.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> Voy a poner abajo de manera
resumida los
>>>> dos puntos
>>>> > principales:
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> 1 - Desde el punto de vista de la
>>>> justificación
>>>> > técnica no me
>>>> > >>>> parece,
>>>> > >>>>> durante toda la discusión, haber
sido
>>>> resuelta pues
>>>> > para el
>>>> > >>>> argumento de
>>>> > >>>>> que esta propuesta estimula
>> desagregación
>>>> (que es un
>>>> > problema muy
>>>> > >>>> serio
>>>> > >>>>> desde el punto de vista técnico) la
>>>> respuesta parece
>>>> > haber sido:
>>>> > >>>> "Como
>>>> > >>>>> ya hay desagregación no hay nada
que
>>>> podemos hacer al
>>>> > respecto".
>>>> > >>>>> Pues bien, como se ha dicho
>> anteriormente
>>>> existen
>>>> > actividades que
>>>> > >>>>> generan desagradación de que son
>>>> inevitables y
>>>> > condiciones
>>>> > >>>> naturales del
>>>> > >>>>> desarrollo de Internet por lo
tanto,
>>>> plenitud
>>>> > justificables.
>>>> > >> Otra,
>>>> > >>>> sin
>>>> > >>>>> embargo, como esta propuesta
incentiva
>>> algo
>>>> que puede
>>>> > ser
>>>> > >> evitado.
>>>> > >>>>> Las justificaciones técnicas,
incluso de
>>>> orden
>>>> > matemático
>>>> > >>>> demostrando el
>>>> > >>>>> aumento que podría ser evitado más
allá
>> de
>>>> lo natural
>>>> > ya fueron
>>>> > >>>> enviadas
>>>> > >>>>> en esta lista, no sólo por mí, como
>>> también
>>>> > discutidas durante el
>>>> > >>>> foro
>>>> > >>>>> de políticas.
>>>> > >>>>>
>>>> > >>>>> 2 - Desde el punto de vista de
>> desarrollo
>>> de
>>>> > políticas, y este
>>>> > >> es el
>>>> > >>>>> punto principal en el momento al
que
>>> quiero
>>>> dar más
>>>> > importancia
>>>> > >> es
>>>> > >>>> que
>>>> > >>>>> en mi visión no hubo alcance de
consenso
>>> en
>>>> esta
>>>> > propuesta.
>>>> > >>>>> Esta visión se basa en
manifestaciones
>>>> significativas
>>>> > que se han
>>>> > >>>> hecho
>>>> > >>>>> tanto aquí en esta lista como
durante el
>>>> foro de
>>>> > política en
>>>> > >> Rosario
>>>> > >>>>> favorables y contrarias. No estoy
>> teniendo
>>>> en cuenta
>>>> > sólo el
>>>> > >> número
>>>> > >>>> de
>>>> > >>>>> manos levantadas durante el foro
para
>> cada
>>>> uno de los
>>>> > lados y
>>>> > >>>> reconozco
>>>> > >>>>> que es
More information about the Politicas
mailing list