[LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-14 / Nova proposta LAC-2018-14 / New proposal LAC-2018-14
JORDI PALET MARTINEZ
jordi.palet at consulintel.es
Wed Feb 13 21:03:28 -02 2019
Fernando,
El problema es que si la desagregación se puede producir *exactamente* igual aunque no se apruebe la propuesta (como fue el caso), entonces *objetivamente* el argumento esta refutado.
No es una opinión, es un hecho objetivo.
En algunos casos tengo la sensación de que tenemos barreras idiomáticas.
Saludos,
Jordi
-----Mensaje original-----
De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando Frediani <fhfrediani at gmail.com>
Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <politicas at lacnic.net>
Fecha: miércoles, 13 de febrero de 2019, 23:47
Para: <politicas at lacnic.net>
Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-14 / Nova proposta LAC-2018-14 / New proposal LAC-2018-14
On 13/02/2019 18:35, Alejandro Guzman via Politicas wrote:
> Fernando, respecto a tu punto acerca del consenso.
>
> Cuando alguien hace una propuesta, lo hace porque ve una necesidad. En la
> discusión se pueden dar argumentos a favor y en contra pero se supone que
> durante la discusión algunos se van aclarando de manera que algunos
> argumentos se encuentran como no válidos.
Sí, por ejemplo para mí y para otros, las justificaciones dadas hasta
ahora por aquellos que defienden las transferencias de IPv6 y ASN no son
argumentos suficientes para justificar una política para ello. No estoy
diciendo con ello que estas justificaciones son inválidas o no se
fundan, pero sólo que no se justifican suficientemente.
De la misma forma las justificaciones que nosotros que somos contra
demos, ustedes también pueden no considerar suficientes, pero no se
puede decir que "no hay argumentos fundados".
Una cosa es decir "estoy en contra porque no me gusta y porque no me
parece bueno". No es lo que pasó. Todos los que se manifestaron
explicaron de manera más detallada sus razones.
> Otro ejemplo: Argumento: Tenemos que prevenir que se den las transferencias
> y por eso una política de transferencias no debe existir. Respuesta: Más de
> 100.000.000 de direcciones han sido transferidas por fuera del sistema de
> los RIRs sin que quede registro de ello y la cifra debe ser superior
> porque muchas de ellas no se han llegado a saber... así que ya está
> demostrado que la carencia de políticas de transferencia no previene que
> estas ocurran, sólo evita que queden registradas.
No hay necesidad de convencerme sobre la necesidad de una política que
permita la transferencia, siempre que sea sólo de IPv4. Creo que la
mayoría de las personas que se manifestaron son favorables a haber una,
lo que cambia son las condiciones.
> Lo que importa de un argumento no es cuántas personas lo apoyen, porque
> nuevamente no es un asunto de democracia, es qué tanto fundamento tiene el
> argumento. Seguro habrá muchas ocasiones en que los argumentos sean muy
> válidos e irrefutables... y en ese caso la propuesta no debe ser aprobada.
Digo un poco más: pueden existir casos donde argumentos sean muchos
válidos y en direcciones opuestas. Si no hay consenso no debe seguir.
Así es la vida ;-)
> El objetivo de la discusión en la lista no es ver quien "gana" es entender
> todos los argumentos para llegar a una solución que no va a causar daño a
> la comunidad y que por el contrario traerá beneficios o solucionará un
> problema. Entonces el punto es que cuando leamos los comentarios de otros
> no estemos buscando cómo refutar, más bien primero entender el punto... y
> si luego de entenderlo aún encontramos falla entonces respondamos con
> razones, cifras y datos... no sólo opiniones.
En otra propuesta de política hubo mucha discusión sobre desagregación,
donde no sólo yo, pero Patara y otros nos manifestamos no sólo con
números, pero con datos, cálculos y estimaciones técnicas y válidas y
aún sí el entendimiento de los moderadores es que hubo consenso . No se
trataba sólo de opiniones, y aún así pasó.
Por lo tanto es mucho más complejo de lo que puede parecer identificar
el alcance de consenso y creo que tenemos que tener cuidado redoblado
pues aquí en este foro de política es todavía algo nuevo.
> Respecto a esta propuesta específica, los próximos 1.000.0000.000 de
> usuarios de internet se encuentran principalmente en Latinoamerica, Sureste
> de Asia y Africa... es natural que los remanentes de direcciones de
> regiones donde el desarrollo de internet ya está llegando a estancamiento
> (ARIN y RIPE) se mueva a regiones en desarrollo y que en ocasiones por
> necesidades técnicas y operativas se moverán unas pocas en sentido
> contrario... pero eso no es un real problema, no compliquemos las cosas que
> responden a la manera natural de la evolución del internet.
De acuerdo. Para ello hagamos una política para regular las
transferencias de IPv4
>
>
>
> Saludos
>
> Alejandro
>
>
>
>
>
> On Wed, Feb 13, 2019 at 11:26 AM JORDI PALET MARTINEZ via Politicas <
> politicas at lacnic.net> wrote:
>
>> Hola Fernando,
>>
>> Tengo anotados tus puntos en un borrador para una nueva versión, tal y
>> como comenté el otro día. Lo estaremos revisando entre los autores en pocos
>> días, mas que nada, para no enviar muchas versiones, sino esperar un poco
>> si el debate continua y surgen otras ideas/visiones, etc.
>>
>> Respecto del tema del consenso, no quiero que parezca que el consenso se
>> determina según el pensamiento de los autores. Obviamente yo como autor,
>> defenderé que tengo razón, y el que esta en contra, lo contrario.
>>
>> Precisamente por eso la comunidad elige co-chairs, que son los que
>> determinan el consenso. Esto es así en este RIR, en los otros 4, en el
>> IETF, y en muchas otras organizaciones de nuestro entorno.
>>
>> De todos modos, creo que es un debate diferente, y que si crees que es
>> preciso, sería mejor abrir un hilo diferente.
>>
>> Saludos,
>> Jordi
>>
>>
>>
>> -----Mensaje original-----
>> De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Fernando
>> Frediani <fhfrediani at gmail.com>
>> Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
>> politicas at lacnic.net>
>> Fecha: miércoles, 13 de febrero de 2019, 20:19
>> Para: <politicas at lacnic.net>
>> Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-14 / Nova proposta
>> LAC-2018-14 / New proposal LAC-2018-14
>>
>> Hola todos.
>>
>> También sigo contra específicamente la posibilidad de transferencia de
>> IPv6 y ASN por las razones ya dispuestas aquí por mí y por otros.
>>
>> Y me gusta la propuesta de Arturo para separar la discusión sobre IPv4
>> que como ya dije, reconozco la necesidad, de la discusión sobre IPv6 y
>> ASN más compleja.
>> Es importante subrayar que incluso dentro de la propuesta de IPv4 **es
>> esencial** que exista un mecanismo para inhibir sucesivas
>> transferencias
>> de recursos recibidos de otros RIR. La propuesta para los autores es
>> que
>> ese tiempo mínimo sea de 2 años.
>> Esto demuestra que la política está destinada a la utilización
>> racional
>> y justo de las asignaciones transferidas e inhibe o al menos reduce
>> mucho las posibilidades que pueden haber hecho especulación financiera
>> con recursos de numeración.
>>
>> Ahora te contesto otros puntos entre las líneas.
>>
>> Fernando
>>
>> On 13/02/2019 16:08, JORDI PALET MARTINEZ via Politicas wrote:
>> > Lo hemos comentado entre los autores, obviamente, pero el tema es
>> que, como indica Alejandro, no hay argumentos fundados para restringir IPv6
>> y ASN.
>> Este es un punto siempre complicado y razón de mucha controversia, ya
>> ocurrió una vez y el mismo argumento parece ser utilizado nuevamente.
>> "no hay argumentos fundados" en la visión de quién? ¿De aquellos que
>> defienden esta propuesta como presentada originalmente?
>> ¿Y si invertimos y decimos que en la visión mía, de Ricardo y Luis por
>> ejemplo "no hay argumentos fundados" para justificar la necesidad de
>> transferencia de IPv6 y ASN? ¿Cómo hacemos?
>> > Recuerdo que el consenso no son votos, no son mas a favor o mas en
>> contra, sino más bien argumentos no refutados por los autores (o la
>> comunidad) en contra.
>> Esto forma parte de la controversia que he citado. Me parece todavía
>> algo demasiado subjetivo y en algunos casos cómodo para quien presenta
>> la propuesta alegar que hubo consenso a pesar de diversas
>> discrepancias.
>> Si hay buenos argumentos para ambos lados entonces **no hay
>> consenso**.
>> Simples así.
>> No se puede minimizar o intentar descartar los argumentos contrarios
>> sólo porque no se concuerdan con ellos y de toda la discusión que se
>> ha
>> hecho hasta ahora para ambos lados no fue utilizado como justificación
>> para ser contra partes de la propuesta algo como "Porque no me gusta" .
>> >
>> > Saludos,
>> > Jordi
>> >
>> >
>> >
>> > -----Mensaje original-----
>> > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de Alejandro
>> Guzman via Politicas <politicas at lacnic.net>
>> > Responder a: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
>> LACNIC <politicas at lacnic.net>
>> > Fecha: miércoles, 13 de febrero de 2019, 19:01
>> > Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de LACNIC <
>> politicas at lacnic.net>
>> > CC: Alejandro Guzman <alejog at google.com>
>> > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-14 / Nova
>> proposta LAC-2018-14 / New proposal LAC-2018-14
>> >
>> > +1
>> >
>> > Creo que es una buena idea para facilitar la discusión
>> >
>> > Sin embargo no he visto ningún argumento de peso hasta ahora
>> para
>> > restringir la transferencia de IPv6 y ASNs... de hecho la
>> preocupación de
>> > la "venta" de recursos no aplica para estos dos... así que
>> debería tener
>> > menos oposición... los casos que ocurran serán meramente por
>> > facilidad/necesidad técnica y no hay nada de malo en eso.
>> >
>> > Alejandro
>> >
>> >
>> >
>> > On Wed, Feb 13, 2019 at 9:55 AM Arturo Servin <
>> arturo.servin at gmail.com>
>> > wrote:
>> >
>> > > Jordi
>> > >
>> > > Con el animo de llegar a un consenso en algunos puntos, has
>> considerado
>> > > partir la propuesta en 2, una con transferencias de IPv4
>> (donde creo hay
>> > > mas consenso) y otra para IPv6 y ASNs donde aun hay mucha
>> discusión?
>> > >
>> > > Saludos,
>> > > as
>> > >
>> > >
>> > > On Tue, Feb 12, 2019 at 4:22 PM JORDI PALET MARTINEZ via
>> Politicas <
>> > > politicas at lacnic.net> wrote:
>> > >
>> > > > Hola Juan,
>> > > >
>> > > > A raíz de la discusión en la lista e ideas/sugerencias que
>> han surgido en
>> > > > otras regiones donde también he planteado esta propuesta,
>> presentaremos
>> > > una
>> > > > nueva versión en unas semanas, así que bienvenida la
>> discusión!
>> > > >
>> > > > Creo que el cambio mas importante puede ser "cualificar
>> mejor" que se
>> > > > permitan las transferencias de ASN e IPv6 sólo en caso de
>> "reubicación"
>> > > de
>> > > > una compañía o de una fusión o adquisición (parcial o
>> completa). De este
>> > > > modo este punto no se convierte en un aspecto bloqueante de
>> la propuesta.
>> > > >
>> > > > De esta forma evitamos que se comercie con un recurso (ASN
>> e IPv6) que no
>> > > > es escaso y que no era el objetivo inicial de las políticas
>> de
>> > > > transferencias, pero al mismo tiempo garantizamos que si
>> una compañía
>> > > > ubicada, por ejemplo, en RIPE, quiere trasladarse a LACNIC
>> (o es comprada
>> > > > por una de LACNIC) no tiene que "renumerar" su red.
>> > > >
>> > > > Hay que tener en cuenta que hoy en día muchos recursos
>> pueden ser
>> > > > utilizados en VMs, y por lo tanto, no hay que "mover"
>> máquinas físicas.
>> > > > Simplemente vuelco toda la info desde el DataCenter que
>> esta en Holanda
>> > > > (ejemplo), al nuevo DC de Uruguay, y listo. En cuestión de
>> horas, sin
>> > > > modificación de "nada" (simplemente el proveedor de
>> tránsito, y por tanto
>> > > > un cambio en el BGP), tengo todo cambiado de una región a
>> otra.
>> > > >
>> > > > Saludos,
>> > > > Jordi
>> > > >
>> > > >
>> > > >
>> > > > -----Mensaje original-----
>> > > > De: Politicas <politicas-bounces at lacnic.net> en nombre de
>> Juan Alejo
>> > > > Peirano <juan.alejo.peirano at gmail.com>
>> > > > Responder a: Lista para discusion de politicas de la
>> comunidad de LACNIC
>> > > <
>> > > > politicas at lacnic.net>
>> > > > Fecha: martes, 12 de febrero de 2019, 15:57
>> > > > Para: Lista para discusion de politicas de la comunidad de
>> LACNIC <
>> > > > politicas at lacnic.net>
>> > > > Asunto: Re: [LACNIC/Politicas] Nueva propuesta LAC-2018-14
>> / Nova
>> > > proposta
>> > > > LAC-2018-14 / New proposal LAC-2018-14
>> > > >
>> > > > Buenas a todos!
>> > > >
>> > > > Recientemente el staff de LACNIC publicó el análisis de
>> impacto de
>> > > esta
>> > > > propuesta que puede llegar a tener impacto en el texto.
>> A su vez
>> > > > algunos
>> > > > participantes de la lista hemos realizado algunos
>> comentarios.
>> > > >
>> > > > Personalmente me gustaría ver una propuesta de
>> transferencias
>> > > > Interregionales que llegue a consenso. Considero buenas
>> las ideas que
>> > > > se
>> > > > plantearon en este hilo y los comentarios del staff
>> como para
>> > > > considerar
>> > > > una nueva versión de la propuesta.
>> > > >
>> > > > Como en otras ocasiones, comentarios de mas
>> participantes de la lista
>> > > > son
>> > > > más que bienvenidos, ya que en el sistema de políticas
>> la propuesta
>> > > > parece
>> > > > tener 13 opiniones a favor, pero en la discusión se han
>> planteado
>> > > > cambios
>> > > > al texto actual.
>> > > >
>> > > > Un abrazo!
>> > > >
>> > > > Juan Alejo Peirano
>> > > >
>> > > >
>> > > > El mié., 14 nov. 2018 a las 8:42, Ricardo Patara (<
>> > > patara at registro.br
>> > > > >)
>> > > > escribió:
>> > > >
>> > > > > Hola,
>> > > > >
>> > > > > Estoy en contra el texto.
>> > > > >
>> > > > > Desde mi punto de vista no se debe incluir ASN ni
>> IPv6.
>> > > > >
>> > > > > El "espíritu" de las políticas de transferencias
>> (inter/intra)
>> > > > regionales
>> > > > > era
>> > > > > para dar uso a direcciones IPv4 asignadas pero sin
>> uso.
>> > > > >
>> > > > > Al incluir en eso IPv6 y ASN se rompe esa
>> idea/necesidad inicial de
>> > > > > justificativa de dichas transferencias.
>> > > > >
>> > > > > La justificativa de los autores seria una eventual
>> mudanza de una
>> > > > empresa
>> > > > > de una
>> > > > > región hacia otra. Si bien creo eso muy raro, aún así
>> no se
>> > > > justificaría.
>> > > > > Al mudarse, la empresa tendrá todo el trabajo de
>> configurar su red
>> > > y
>> > > > > también
>> > > > > todo los tramites legales para se establecer en nueva
>> región.
>> > > > > No le hace nada complicado solicitar un nuevo bloque
>> IPv6 y ASN al
>> > > > RIR de
>> > > > > su
>> > > > > nueva región.
>> > > > >
>> > > > > Un otro punto que quizás necesite de algún ajuste es
>> en la
>> > > > referencia a
>> > > > > "legado".
>> > > > > Creo que ahí se refieren los autores al concepto de
>> legado igual
>> > > que
>> > > > en
>> > > > > ARIN. O
>> > > > > sea, Diciembre/1997. Correcto? Quizás tener eso en el
>> texto una vez
>> > > > que es
>> > > > > un
>> > > > > punto importante en la regla.
>> > > > >
>> > > > > Abrazos
>> > > > >
>> > > > > Ricardo Patara
>> > > > >
>> > > > > On 31/10/2018 13:53, info-politicas at lacnic.net wrote:
>> > > > > > [Português abaixo]
>> > > > > > [English below]
>> > > > > >
>> > > > > > Estimados suscriptores de la Lista de Políticas de
>> LACNIC,
>> > > > > >
>> > > > > > Se recibió una nueva propuesta de Política, se le
>> asignó el id
>> > > > > LAC-2018-14.
>> > > > > >
>> > > > > > Título: Política de Transferencia de Recursos
>> Inter-RIR
>> > > > > >
>> > > > > > Resumen: Esta propuesta permite establecer el
>> mecanismo para
>> > > > permitir
>> > > > > transferencias de recursos (IPv4, IPv6, ASNs) entre
>> diferentes
>> > > > regiones y
>> > > > > alinear a LACNIC con un mercado que ya existe y en el
>> que nos
>> > > estamos
>> > > > > quedando atrás, lo cual es negativo para la región.
>> > > > > >
>> > > > > > Para ver el detalle ingrese en:
>> > > > > >
>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-14
>> > > > > >
>> > > > > > Los comentarios y los puntos de vista aportados por
>> la comunidad
>> > > > son
>> > > > > vitales para el correcto desarrollo del proceso de la
>> propuestas
>> > > > > > - ¿Apoya usted o se opone a esta propuesta?
>> > > > > > - ¿Esta propuesta resolvería un problema que usted
>> está
>> > > > experimentando?-
>> > > > > ¿Ve alguna desventaja en esta propuesta?
>> > > > > > - ¿Qué cambios podrían hacerse a esta propuesta
>> para que sea más
>> > > > eficaz?
>> > > > > >
>> > > > > > Por más información contacte a
>> info-politicas at lacnic.net
>> > > > > > Saludos cordiales,
>> > > > > >
>> > > > > >
>> > > > >
>> > > >
>> > >
>> ______________________________________________________________________________________________________
>> > > > > >
>> > > > > > Prezados assinantes da lista de políticas de
>> LACNIC,
>> > > > > >
>> > > > > > Foi recebida uma nova proposta de Política, foi
>> atribuído o id
>> > > > > LAC-2018-14.
>> > > > > >
>> > > > > > Título: Política de Transferências de Recursos
>> Inter-RIR
>> > > > > >
>> > > > > > Resumo: Esta proposta permite estabelecer o
>> mecanismo para
>> > > permitir
>> > > > > transferências de recursos (IPv4, IPv6, ASNs) entre
>> diferentes
>> > > > regiões e
>> > > > > alinhar LACNIC a um mercado já existente e do qual
>> estamos ficando
>> > > > para
>> > > > > trás, o que é negativo para a região.
>> > > > > >
>> > > > > > Para ver o detalhe acesse:
>> > > > > >
>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-14
>> > > > > >
>> > > > > > Os comentários e os pontos de vista aportados
>> pela comunidade
>> > > são
>> > > > > vitais para o bom desenvolvimento do processo das
>> propostas
>> > > > > > - ¿Você é a favor ou contra desta proposta?
>> > > > > > - ¿Esta proposta iria resolver um problema que você
>> está
>> > > > > experimentando?- ¿Vê alguma alguma desvantagem nesta
>> proposta?
>> > > > > > - ¿Que mudanças poderiam ser feitas à proposta para
>> que seja mais
>> > > > eficaz?
>> > > > > >
>> > > > > > Por mais informações entre em contato conosco
>> através do
>> > > seguinte
>> > > > > e-mail: info-politicas at lacnic.net
>> > > > > > Atenciosamente,
>> > > > > >
>> > > > >
>> > > >
>> > >
>> ______________________________________________________________________________________________________
>> > > > > >
>> > > > > > Dear LACNIC Policy List subscribers,
>> > > > > >
>> > > > > > A new Policy Proposal has been received and
>> assigned the
>> > > following
>> > > > ID:
>> > > > > LAC-2018-14.
>> > > > > >
>> > > > > > Title: Inter-RIR Transfer Policy
>> > > > > >
>> > > > > > Summary: This proposal seeks to establish the
>> mechanism to allow
>> > > > the
>> > > > > transfer of resources (IPv4, IPv6, ASNs) between
>> different regions
>> > > > and to
>> > > > > align LACNIC with an existing market in which the
>> region is not
>> > > > currently
>> > > > > participating, something we consider to be negative
>> for the region.
>> > > > > >
>> > > > > > To read the proposal, please go to
>> > > > > >
>> https://politicas.lacnic.net/politicas/detail/id/LAC-2018-14
>> > > > > >
>> > > > > > The community's comments and opinions are essential
>> to the proper
>> > > > > functioning of the policy development process.
>> > > > > > - Do you support this policy or are you against it?
>> > > > > > - Would this proposal solve a problem you are
>> experiencing?- Do
>> > > you
>> > > > > think this proposal has any drawbacks?
>> > > > > > - What changes could be made to this proposal to
>> make it more
>> > > > effective?
>> > > > > >
>> > > > > > For further information, please contact
>> > > info-politicas at lacnic.net
>> > > > > > Kind regards,
>> > > > > >
>> > > > > >
>> > > > > > --
>> > > > > > LACNIC - Registro de Direcciones de Internet para
>> América Latina
>> > > y
>> > > > Caribe
>> > > > > > Rambla Rep. de México 6125, CP 11400
>> > > > > > Montevideo-Uruguay
>> > > > > > Teléfono: +598 2604 22 22
>> > > > > > www.lacnic.net
>> > > > > > _______________________________________________
>> > > > > > Politicas mailing list
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>> > > >
>> > > > --
>> > > > Juan Alejo Peirano
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>> > > > Are you ready for the new Internet ?
>> > > > http://www.theipv6company.com
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>> privileged or
>> > > > confidential. The information is intended to be for the
>> exclusive use of
>> > > > the individual(s) named above and further non-explicilty
>> authorized
>> > > > disclosure, copying, distribution or use of the contents of
>> this
>> > > > information, even if partially, including attached files,
>> is strictly
>> > > > prohibited and will be considered a criminal offense. If
>> you are not the
>> > > > intended recipient be aware that any disclosure, copying,
>> distribution or
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>> including
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>> a criminal
>> > > > offense, so you must reply to the original sender to inform
>> about this
>> > > > communication and delete it.
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>> because I am
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>> > flexibility is key for me. Evening and weekend emails are a
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